欧洲自由行费用协会

现场 与剑桥大学教授谈“国家主义”

我们的历史 2018-11-08 15:22:27
点击上方
我们的历史
可以订阅哦!




3月22日,新历史合作社创新传播与项目主管金健与剑桥大学中国史教授方德万,一起在杂志客厅讨论“国家主义”的前世今生。此次是新历史合作社主办、人民日报《国家人文历史》协办的大江大海讲堂第二次呈现。在此奉上讲堂的全纪录。

方德万 (Hans van de Ven)
剑桥大学第十代中国史教授、东亚研究中心主任,英国国家艺术院院士。曾任剑桥大学副校监、亚洲与中东研究院院长。主要研究领域包括1850年到1950年间中国全球化进程,中国近现代战争史,中国共产党党史。代表著作《从朋友到战友:中国共产党的创建》《中国民族主义与战争》《剑桥战争史》《为中国而战》。
金健

新历史合作社传播与项目主管,媒体人和社会学者。曾分别在香港大学、牛津大学、澳大利亚国立大学、哈佛大学担任项目及课题的核心研究人员,领域涉及新闻、政治、汉学、法律。


对话全文

金健

欢迎大家来到大江大海论坛,这次论坛是新历史合作社、人民日报《国家人文历史》主办、协办的一次沙龙活动。非常荣幸可以请到方德万教授来到我们的现场。

今天我们讨论的话题是国家主义,我开始对国家主义有认识,是在大一大二的时候,当时中日关系不好,发现国家主义变成我们生活中的一部分了,它不再只是口号,是抽象的东西,而是成为了非常接近我们生活的一个词汇。所以我很好奇,国家主义是在什么时候真正出现的,它的起源又是怎样的?

方德万

国家主义这个词是个很复杂的东西:有国家主义,另外还有民族主义,两个是不一样的东西。国家主义主要关于国家,而民族则是另外的一个事情,有很长的历史。

你的问题是国家主义是什么时候开始的,可能有很多人觉得国家主义或者民族主义是刚刚才有的,是新中国以后才有的一个概念。但是我觉得在清朝末年,洋务运动的时候就已经有了,而且民族思想在那时已经兴起了。国家主义一方面是从西方——通过日本传入中国,另一方面中国民族和国家的变化也起到非常重要的作用。

最重要的还是洋务运动之后的时期,特别是太平天国以后。在太平天国时期以前,中国历史都是以皇帝为中心,叙述历史的方法也是以帝王朝代为主轴。但是太平天国以后,进入一个战争频发的时期。从那时起我们开始考虑的中国到底是什么,现在的中国跟皇帝时代有什么区别。当然李鸿章还有康有为,他们是中国文化的传统代表,太平天国以后,这样的争论已经开始。义和团之后,辛亥革命取消了皇帝制度、传统封建制度。所以辛亥革命之后,中国是什么,中国人是什么人,中国在哪——这三个问题一直存在,直到今天。

辛亥革命以后,有个五四运动,还有国民党政府,还有共产主义革命,还有解放战争,还有文革,还有改革开放。变迁到现在,这三个问题还是最重要的,而且一直没有一个一致的应答。这证明这个问题还真的特别重要。现在有一些学者说,在宋朝以前,民族事实上没有形成,但自宋朝以后,中国已经有一个很强的民族概念。而且宋朝跟日本的关系已经不是很好,国家主义、民族主义在中日关系中也显得很重要。




金健

所以说,您觉得国家主义这个词汇一直缠绕着日本,是吗?

方德万

不是一直都是。你说中国是一个国家,也就是说,日本不是中国的一部分,两个国家之前的关系当然可以映射“国家主义”的概念。国家这个概念,就是state这个概念,也可以有很多的变化。

我想可以说,在19世纪欧洲,国家这个概念已经有了一定的存在历史。国家有好几个特色:语言,中国人说中文,法国人说法语,德国人说德语,语言是很重要的东西;军队,也是国家很重要的东西;一个国家要有法律和法定系统,也是这个国家的特色。而且也是从19世纪开始,国家成了所有人关心的概念,国家的派生物也在19世纪大量出现。所以在洋务运动时期,许多中国学者也是通过分析欧洲的历史,学到这个概念,比如日本明治改革之后了解到这个概念。如果我们要说国家主义是19世纪中的一个东西,那中国民族主义思想是从哪个时候开始的,就是一个更复杂的问题。宋朝,或者是从清朝,各个学者都有不同的回答。

金健

在您的新书里,讲到了中国海关,您曾经提到尤其在建国之前,中国海关对整个中国有非常大的影响。您觉得,中国海关对整个国家主义的建立有什么样的影响呢?

方德万

我发现中国海关真的是非常有意思,也非常有特色。一方面中国海关绝对不是帝国主义的工具,中国海关属于中国国家、中国政府的。一开始肯定是皇帝管,民国时期是财政部或者外交部,所以海关是中国国家的一个机构,但是这个机构里边有很多外国人,高层的官员很多来自英国,也有从日本、法国、美国、俄国过来进行协助的——所以也不能说这个跟外国完全没有关系。我的看法是,中国海关是全球化的东西,中国海关不仅是做贸易,开拓港口的,中国的邮政和同文馆也是他们建立的,同时还建立了中国第一支现代海军。虽然做的不够好,但都是海关创立的。

历史是非常有意思的,一方面他们的行政理念有一些是从西方国家来的,在人员管理都是西方式的,但是也有很多部分是从中国传统的海关传承的,而且很多行政方法都是从中国传统的行政方法学的。从太平天国到1949年,海关的角色非常重要。征税方面,从清朝末年到民国时期,中央政府百分之三十到五十的钱都是来自海关,并且利用海关发了很多国债。没有这笔钱,很多国家想建立的东西都不能实现。从太平天国到解放时期这一个世纪,它是唯一一个一直存在的行政机构,其他的政府机构都有解散的经历,或者被取消过,或者没有实在的权力。所以可以说,海关是支持中国中央政府最重要的一部分。比如说在义和团时期,中国的分散是很有可能的,因为李鸿章已经准备跟俄国建立一个新的中国,而且在江南有英国人的计划,在东北有日本人的计划等。但是那个时期,海关因为有它的权力和关系网,安排了很多国家一起合作来支持清朝。


所以在很多方面,中国当代的国家,不只是从中国内部来的,不只是从中国革命来的,也是受到全球化的当代国家机构的一些影响。所以从这一角度来说,中国和世界关系密切。

金健

所以您的意思是,国家主义这个概念,除了战争的冲突、革命的变化所致,还有存在全球化趋势的机构,让它变得具体。比较有意思的是,今年是反法西斯战争胜利70周年,您觉得,战争尤其是二战,对于中国国家主义的形成,起到了怎样一个作用?

方德万

我们历史学家总是说这个问题很复杂。确实是这样,我之前主要研究抗战,当然抗战或二战跟中国历史、民族主义和国家主义有密切关系,但抗战历史也有一些特殊的部分。

比方说,二战从80年代起在中国受到很多的注意,以前一般人不太讨论抗战或二战,讨论的是革命战争。关于抗战的新的评价都是在南京开始的,南京有一个民国研究中心,他们是利用历史档案馆的资料来给国民党新的评价。为什么是八十年代,一方面,中国改革开放已经开始了,共产主义需要一个新的东西。当然,我想这个新的评价,有正面,也有负面。在抗战中,国民党军队,他们的贡献很大,以前没有说,所以可以给一个新的评价,这是我非常赞成的。以前说很多是批评,改革开放以后有了新的评价,当然很好。但是抗战的叙述方法是有问题的,我现在在剑桥有一门中国抗战的课,大陆学生发现,在他们的教科书里边,有很多东西没有得到足够的注意;还有他们会发现一些国外大学知道的内容,他们并不知道,所以感到很不好意思。跟老外学习中国是很奇怪,一些敏感的东西就更复杂模糊。

另外一个看法,是关于年号。抗战和二战是什么时候完成的,一个国家要怎么处理这个问题中国是什么地方,中国人要做什么东西,中国独立的意义在哪里,这些问题都需要回答。1940年毛泽东出版了《新民主主义论》。他的看法是,过去是封建的过去,战国时期以后的孔子、孟子、朱熹、王阳明,都是封建,我们需要一个新的中国。所以新中国的概念我想在新民主主义论里已经存在了。在1943年,蒋介石出版了一本书——《中国的命运》。《中国的命运》对中国历史的态度和毛泽东不一样,他说我们有很宝贵的历史,很宝贵的哲学,所以他说古代中国与当代需要是一个互相支持的关系。为什么《中国的命运》在1943年出版?因为那个时候刚刚取消一些不平等条约,而且抗战的纲领就是“抗日建国”,所以蒋介石的意思就是说,我们已经达到了一个取消了不平等条约的时候,建国现在就可以开始了。

二战现在是非常普通的一个概念。但是,英国历史学家,我的一个同事,出版了一本书,也是分析二战概念的历史。他的文章里面,有一个很有意思的事,他说我到1948年的时候才发现“二战”这个词汇:英国政府写的正式战争史,用的词汇是official history。而且以前他们也没有用“战争”这个概念,用的是great war(大战)。还有中国人也不是用二战,而是用抗战。那么是谁开始用二战这个概念?当然是美国。罗斯福总统,在40年代开始用这个词。为什么呢?我想有两个目标,一个是动员美国,美国是比较不太喜欢战争,但是罗斯福觉得,美国必须参加二战,所以他就是用二战这个词来动员。而且他把这个战争给了一个道德目标,是什么?就是支持独立国家,支持国际贸易等等。而且因为美国在二战以后变成了世界大国,所以他决定我们应该用这个词。所以到现在我们全世界还在用这个词,我觉得应该可以重新考虑一下(它的存在)。


金健

在我们所谓的二战时期,从1931年到1945年,或者从1937年到1945年,除了我们定义的对外战争,还有一部分是发生在我们内部,比如国共战争,内部其他军队和势力的战争。其实他们共筑了这个国家主义,共筑了中国人要去哪里,要走向何处。这个时候,“中国人”这个词汇突然变得重要起来。它的原因可能有外界的,因为我们要抗日;也有内在的,就是当这个社会系统变得非常动乱的时候,所有的中国人或者知识分子都在考虑中国要去哪里。我这么理解,不知道对不对?



方德万

我的意思就是这样。在抗战的时候,我们研究抗战史的人,可以看到各个战役、各个战场的情况,但是,从文学、史学或者文化的角度来看这段历史,这样的研究到现在还是很少很少。所以我想我们应该更注意一点,在中国人脑子里,他们对战争的态度到底是什么,他们的希望是什么。现在有很多的回忆录我觉得很好。以前,我们利用档案馆的资料,你可以看到很多军队或政府的文件。在那样的文件里,他们不太讨论他们的看法或者他们的希望或者他们的担心。但在回忆录里面,这样的东西你就可以看到。有很多历史学者很重视档案的资料,档案资料价值当然是非常大,但我想回忆录也是很重要。不过在抗战期间去世的人没有机会写回忆录,所以所以这也是很大的问题。

金健

我一开始是看的齐邦媛老师写的《巨流河》,我觉得她是在思考一个问题:那个时候人的生活状态是什么,那个时候的中国人是什么?其实我很少从她的作品中看到她对自己党性身份上的认同,比如我是国民党官员的女儿;反而她去想的是我作为一个人,或者我作为一个中国人,我是怎样生活的,我在哪里经历了什么。

方德万

齐邦媛的回忆录,我认为文学价值是很高,因为她不太注意我是国民党员或者我是共产党员的身份。关于抗战时期的历史,她就是写那个时候我是一个女青年,我的生活到底是怎么样,我周围的东西到底是怎么样。我作为一个中国女知识分子,应该做什么,我的价值到底是什么,我的家人关系到底是什么,我与父母、我的学校等等有什么经历。我想在抗战时期,最重要的是她和一个男人有关系,是一个空军,写得非常非常有意思。我为什么喜欢她?因为她是让我们自己想一想,事实到底是怎样这种事实不是很逻辑、很规范的东西,没有“你必须这样想”的束缚。

金健

近代历史和当下中国,国家主义和民族主义都在不断变迁,在转折中哪一个是最重要的呢?

方德万

我想是辛亥革命。辛亥革命以后,至少有两三个约法的新政,30年代也有,在40年代也有。这些宪法和约法的目标,是解决关于国家机构、中心权力、地方权力、征税权力的问题,或者民众的定义、人民的定义、公民的定义。从宪法的历史来看,我想是关于中央和地方的关系,你可以用毛泽东的话来说,这个矛盾,用宪政来解决。第一个矛盾,是中央的权力应该有,但是中央的权力是有什么限制,它和地方权力的关系是什么样子,地方的权力怎么限制。另外一个矛盾是,政治行为的范围我们要扩大,但政治生活里面的简政,我们要鼓励。但是要简政的话,是和公共利益有矛盾的,(因为战争时期,人民需要一个强大的政府来保护他们)。抗日时期,也有一些人在讨论我们需要不需要选举,一般的知识分子都是反对。另外的一个问题就是中国这个国家在世界上的地位到底怎样。宪政是要处理这个问题的。所有宪法的目标都要解决这些问题,第一次是1912年、1913年,最后是1914年,还有一个约法,但是都没有成功。辛亥革命以后,之后袁世凯控制了中国,我们看到军阀争斗经常还是关于这些问题的战争,所以这些问题还是最重要的。再后来国民党和共产党的矛盾也是关于这些问题,还是关于中央和地方的关系、党的地位、公民的权利和平等。所以,我想辛亥革命的重要性还是非常大的。而且辛亥革命兴起的每一个矛盾和问题,到现在还是没有完全解决,可以说辛亥革命是最重要的转折,它的影响一直持续到现在。

金健

那辛亥革命以后,党派和国家主义一直是以一个什么样的方式来互动的呢?

方德万

孙中山说,中国社会是一盘散沙,没有凝聚力,那怎么解决?其实还是中央和地方关系的问题。所以我想,一个社会要赋予人民投票权,才能形成足够的凝聚力——这是一种动员社会的方法。国民党为什么失败?他自己里面太分散了。在抗战的时候,这很重要;整风运动时期,毛泽东也是怕共产党内部的派别太多了,希望把共产党变成一个很沉稳、很有纪律的组织。然后利用这个党,放在每个地方,放在每个社会机构,通过控制这些组织动员整个社会。所以我想党和中国的国家主义是这样的关系。

中国是这么复杂的一个国家,要动员它你需要一个忠诚的组织或者党。但是党跟国家的利益也是不完全一样的,国家是为了全民、全国,但党有它自己的利益。因此,处理党和国的利益矛盾变得很重要。

金健

90年代,互联网蔓延全球,世界连接地更密切,变得更全球化了。你觉得在这种环境中,不仅是中国的国家主义,整个世界的国家主义,它的领域是扩大了还是缩小了?

方德万

这个问题很复杂,一方面要说,全球化的历史很长,不是90年代才开始的,在唐朝就有——唐朝是非常全球化的朝代,宋朝也是这样,那时候有佛教传入,虽然他们与当代全球化的历程是不一样的,但也是全球化的势力表现。从历史上看,有时候全球化的程度比较强,有时候比较弱。而现在确实处于比较强的时代。


90年代之后,中国全球化的速度是非常快的。但从今天的情况来看,整个世界的全球化步伐是减缓了。我也不知道以后会怎样。但现在我觉得有些反全球化的现象发生。英国是这样,右派非常反对欧洲化,想回到50年代的状态。法国也是一样,法国右派也很强,德国也同样是这样。在世界公民成为一个很重要概念的时候,当代反全球化反世界公民的趋势也越来越强:国家在重新控制自由移动的趋势。当然这也跟恐怖主义逐渐猖獗有关系,人民还是需要一个国家来保护他们。